„Aber ich bin halt trotzdem immer weitergegangen“

00:00:00: Wir sind Anderswo, der Podcast.

00:00:07: Mit unserem Magazin Anderswo und dem Online-Reise-Portal inspirieren wir seit vielen Jahren Menschen

00:00:13: zu nachhaltigen Reisen.

00:00:15: In unserem Podcast treffen wir Menschen, die sich für klimafreundliches Reisen engagieren.

00:00:20: Wir möchten wissen, was bedeutet nachhaltiger Tourismus für Sie und was motiviert Sie zu

00:00:26: ihrem Engagement?

00:00:27: Das ist Ihre Geschichte.

00:00:28: Ja, willkommen beim Anderswo Podcast.

00:00:31: Wir stehen kurz vor Weihnachten und vor Jahresende und da neigt man schon mal dazu, ein bisschen

00:00:35: Bilanz zu ziehen und nochmal auf die letzten Monate zurückzuschauen und sich vielleicht

00:00:39: ein paar grundsätzliche Fragen im Leben zu stellen.

00:00:42: Und dazu passt unser heutiges Thema ziemlich gut, denn heute geht es um Reisen, die das

00:00:47: Leben verändern können.

00:00:48: Genauer, es geht ums Pilgern.

00:00:50: Pilgern ist wahrscheinlich die älteste Art zu Reisen.

00:00:53: In jedem Fall lassen sich Wallfahrten bereits bei den alten Ägyptern nachweisen.

00:00:58: Bei einem vergleichenden Blick auf die großen Weltreligionen erweist sich Pilgern als ein

00:01:02: nicht nur sehr altes, sondern auch ein universelles Phänomen.

00:01:06: Betrachtet man die Herkunft des Wortes, also das lateinische Wort Peregrinus, der Fremde,

00:01:12: wird deutlich, worum es beim Pilgern geht, sich nämlich in die Fremde begeben, sich dieser

00:01:16: Situation auch einfach auszusetzen und vielleicht einiges zu überdenken.

00:01:20: Vielleicht lässt sich Pilgern also im weitesten Sinne als Reise zu sich selbst verstehen und

00:01:27: das zumindest würde erklären, warum Pilgern so hoch in Konjunktur ist, obwohl für viele

00:01:32: Menschen in Religion einfach keine Rolle mehr spielt.

00:01:34: Da Pilgern so eine individuelle und persönliche Erfahrung ist, haben wir beschlossen, dass

00:01:39: heute nicht mit einer Touristikerin zu besprechen, sondern mit jemanden, der sehr viel persönliche

00:01:45: und eigene Erfahrungen gesammelt haben.

00:01:47: Bei mir heute zu Gast, die Autorin Maria Gintrowski.

00:01:50: Herzlich willkommen, Maria.

00:01:51: Danke schön.

00:01:52: Hallo.

00:01:53: Maria könnte man schon als Pilger-Profi bezeichnen.

00:01:57: Ein Klassiker hat sie besonders angetan, nämlich der Jakobsweg.

00:02:01: Sie ist in Camino de Santiago zumindest abschnittsweise mehrfach gelaufen.

00:02:05: Wenn Maria nicht pilgert, publiziert sie regelmäßig in Literaturzeitschriften und schreibt vor

00:02:11: einem Gedichte und Kurzgeschichten.

00:02:14: Aktuell arbeitet sie an einem neuen Erzählband und hat dafür ein Arbeitsstipendium der Stadt

00:02:19: Köln erhalten.

00:02:20: Aus der Laudatio der Jury des Dieter Wellershofstipendiums zitiere ich, "Die Stories von Tina

00:02:27: Ilse Maria Gintrowski untersuchen die Brüche und Risse im vermeintlich normalen und weiter,

00:02:33: ihre Texte handeln von Figuren, die in ihrer Welt den Fokus verloren zu haben scheinen

00:02:39: und sich in ihrer Rolle neu definieren müssen."

00:02:42: Klingt verdächtig nach literarischen Pilgern.

00:02:44: Maria, bevor ich meine Fragen los werde, lassen wir noch mal den letzten Podcast-Gast

00:02:50: zu Wort kommen.

00:02:51: Das war Bruno Peters von Elan Sportreisen.

00:02:53: Und wie immer, in unserem Podcast hat auch er am Ende für den nächsten eine Frage hinterlassen

00:02:59: und seine Frage an dich lautet.

00:03:01: Mich würde tatsächlich interessieren, was bei Urlaubsplanung für dich wichtig ist.

00:03:09: Was hat den höchsten Stellenwert für dich, wenn du einen Urlaub planst?

00:03:13: Und damit verbunden natürlich auch die Frage, inwieweit ist es wichtig, dass vorher schon

00:03:23: die Nachhaltigkeit damit drin ist?

00:03:25: Oh, komplexe Frage.

00:03:27: Also dazu müsste ich erstmal sagen, dass ich so mit dem Wort Urlaub gar nicht so furchtbar

00:03:35: viel anfangen kann, sondern vielleicht eher mit dem Wort Reisen.

00:03:39: Wenn ich meine Reisen plane, ja, ich würde sagen, das allerwichtigste ist erstmal das

00:03:47: Gefühl aus dem Bauch aus, also wo zieht es mich hin?

00:03:51: Und dann zu gucken, wie kann ich das realisieren?

00:03:55: Ja, erzähl das doch mal.

00:03:57: Seit wann pilgerst du, wie hat das alles angefangen?

00:03:59: Also angefangen mit dem Pilgern hat es 2008.

00:04:04: Ja, meine Motivation war eigentlich Verzweiflung oder Radlosigkeit.

00:04:11: Mir ging es zu der Zeit überhaupt gar nicht gut.

00:04:15: Ich hatte schon verschiedene Sachen ausprobiert, um zu versuchen, dass es mir wieder besser

00:04:21: geht.

00:04:22: Ich habe lange Therapie gemacht und alle möglichen Dinge.

00:04:26: Und habe aber immer noch, also 2008 war es immer noch so, dass ich einfach nicht wusste,

00:04:33: wohin.

00:04:34: Und dann kamen verschiedene Dinge zusammen.

00:04:38: Ich hatte vom Jakobsweg gehört natürlich, also wie ja sehr viele.

00:04:43: Allerdings habe ich nicht das halbe Kerkeling Buch gelesen erst viel später.

00:04:47: Ich hatte irgendwie das Gefühl, ich brauche was Simples, was einfaches.

00:04:54: Also ich war extrem überfordert mit der Kompliziertheit in meinem eigenen Kopf und meinem Leben und so.

00:05:00: Und ich hatte das Gefühl, ich brauche was, was ganz simpel und ganz klar ist.

00:05:05: Also und ich finde Simpler als einfach gehen, geht ja gar nicht.

00:05:10: Außerdem ein klares Ziel.

00:05:13: Und das Ziel war dann eben Santiago.

00:05:16: Ja und ich hatte schon lange das Bedürfnis.

00:05:20: Also ich habe viele Dinge in meinem Leben sehr als Last empfunden und vielleicht kennt ja

00:05:25: jeder so den Wunsch einfach wegzulaufen.

00:05:28: Das geht natürlich nicht wirklich, weil man sich ja mitnimmt.

00:05:32: Aber trotzdem hatte ich schon lange den Impuls, dass ich dachte, ich würde am liebsten aus

00:05:36: meiner Haustür rausgehen und nicht mehr wiederkommen.

00:05:38: Und genau das hast du gemacht.

00:05:40: Du bist von der Haustür losgelaufen, hast du mir erzählt?

00:05:42: Ich bin aus der Haustür losgelaufen, allerdings bin ich wiedergekommen, wie man daran merkt,

00:05:46: dass ich jetzt im Bonn sitze.

00:05:48: Genau, aber ich habe damals in Bonn auch gewohnt und ja dann habe ich irgendwann beschlossen,

00:05:55: okay, ich packe jetzt meine Sachen so wenig wie möglich und gehe einfach aus der Haustür

00:06:02: raus und versuche mal nach Santiago zu kommen.

00:06:05: Und das hast du auch geschafft?

00:06:07: Wie lange warst du unterwegs?

00:06:09: Also alles im Alm hat die ganze Reise so drei Monate gedauert, denke ich.

00:06:14: Allerdings bin ich am Anfang, war mein Plan sehr Freestyle.

00:06:19: Also ich bin nicht auf dem Jacobsweg gestartet.

00:06:21: Ich habe einfach irgendwie gedacht, ich gehe runter zum Rhein und dann immer den Rhein entlang,

00:06:27: also nicht in Flussrichtung, sondern in Richtung Quelle.

00:06:30: Und ja, mein Plan war eigentlich irgendwann, biege ich dann rechts ab nach Frankreich, durch

00:06:36: Quere Frankreich, komme dann an die Pyrenäen und ab da ist ja der Hauptjagdkopsweg, der

00:06:41: Camino Française.

00:06:42: Man könnte natürlich auch schon ab Deutschland und ab ja sehr vielen europäischen Ländern

00:06:47: nur Jacobsweg laufen, das habe ich aber nicht gemacht.

00:06:49: Bist du ganz alleine gelaufen?

00:06:52: Genau, also das war auch total wichtig für mich, dass ich das einfach wirklich nur für

00:06:56: mich mache, deswegen bin ich genau.

00:06:58: Ich bin ganz alleine losgelaufen, also sowieso, da trifft man ja auch erstmal niemanden.

00:07:03: Ich bin auch ja die ganze erste Strecke durch Deutschland und dann auch durch Frankreich

00:07:09: nicht nur gelaufen, weil manchmal ging es gar nicht.

00:07:12: Ich hatte auch kein Handy dabei, keine Karten und war einfach zwischendurch auch so ein

00:07:18: bisschen lost.

00:07:19: Und dann bin ich auch mal ein Stück mit dem Zug gefahren oder am Rhein, am Anfang auch

00:07:24: ein Stück mit dem Schiff und in Frankreich bin ich da mal getrennt und so.

00:07:28: Ja, und ab den Pyrenäen, also ab Saint-Jean, bin ich dann nur noch gelaufen bis nach Finestère,

00:07:35: ans Meer.

00:07:36: Bist du noch nach Andere Pilgerwege gelaufen?

00:07:38: Nein, tatsächlich nicht bis jetzt.

00:07:41: Also ich habe mich total verliebt in diesem Weg und ich bin während Corona, habe ich

00:07:48: auch mal ein bisschen hier Jakobswege ausprobiert in der Region.

00:07:51: Das ist aber was ganz anderes, weil da ja viel weniger Leute unterwegs sind und ich wandere

00:07:56: schon auch so gerne.

00:07:57: Ich würde auch total gerne mal irgendwie in die Alpen oder so, aber mich hat es einfach

00:08:02: immer wieder zu diesem Haupt-Kaminofranzess gezogen.

00:08:06: Ja, obwohl Menschen schon immer gepilgert sind und obwohl es bekannte Routen gibt,

00:08:12: obwohl es eine Pilgerinfrastruktur gibt und natürlich inzwischen auch wahrscheinlich

00:08:16: digitale Unterstützung beim Pilgern, ist Pilgern immer noch so ein Riesenabenteuer.

00:08:21: Und wenn ich meine eigene Reaktionen darauf begutachte, geht es mir da gar nicht anders.

00:08:26: Der erste Gedanke, der mir kommt, wo er so als Frau alleine unterwegs sein ist und der

00:08:32: Gedanke der Sicherheit.

00:08:34: Hast du das oder hattest du das damals, hat dich das verflüchtigt?

00:08:38: Also ich habe das absolut.

00:08:40: Ich würde sagen, ich bin einer der Menschen, die am meisten mit Angst zu tun haben, die

00:08:45: ich kenne.

00:08:46: Ich habe wahnsinnig viel Angst.

00:08:47: Ich hatte auch da unglaubliche Angst.

00:08:50: Also gerade die ganze erste Strecke, weil das ja eben kein offizieller Weg oder so war.

00:08:56: Da war ich ja sehr viel alleine und ich habe furchtbare Ängste ausgestanden, aber ich bin

00:09:01: halt einfach trotzdem weitergegangen immer.

00:09:03: Und was ich jetzt zum Beispiel nicht gemacht habe, das gibt es ja auch Leute, die halt

00:09:09: einfach ein Zelt mitnehmen und irgendwo draußen übernachten oder so.

00:09:12: Also das werde ich meins, nicht alleine.

00:09:15: Ich habe halt in Deutschland zum Beispiel am Anfang das Konzept gehabt, ich bin immer

00:09:18: auf die Kirchen zu gelaufen und habe dann versucht in den Kirchen oder Gemeindehäusern

00:09:25: oder so halt jemanden zu finden und zu sagen, hallo, ich laufe nach Santiago, kann ich hier

00:09:30: irgendwo übernachten.

00:09:31: Und da habe ich wirklich auch tolle Erfahrungen gemacht.

00:09:34: Also ich habe mal in einem Gemeindehaus übernachtet, in einem Kloster, einem riesigen Kloster

00:09:41: durfte ich in der leerstehenden Großküche schlafen.

00:09:44: In Frankreich hat mich eine alte Dame mit zu sich nach Hause genommen, ins Gästezimmer

00:09:49: oder auch da war ich in einem Kloster, in einem Priesterseminar, Wohnheim und so.

00:09:54: Also ich habe mir immer irgendwie Orte gesucht, wo ich mich schon auch sicher gefühlt habe.

00:09:59: Was würdest du denn so einem Pilgeranfänger oder Anfängerinnen raten?

00:10:03: Wie geht man das am besten an?

00:10:05: Also ich würde da gar nicht so viel pauschale Tipps geben können.

00:10:13: Ich würde sagen einfach so wenig wie möglich mitnehmen.

00:10:18: Genau, die nächste Frage wäre, was kommt in Rucksack und was lässt man am besten ganz

00:10:22: sicher zu Hause?

00:10:23: Genau, also das habe ich auch immer wieder beobachtet, dass ich finde, viele Leute haben

00:10:26: viel zu viele Sachen dabei, aber das ist auch ein bisschen subjektiv, weil ich zum Beispiel

00:10:30: kann es einfach nicht leiden, so viel zu tragen.

00:10:32: Also manche Leute sind da glaube ich entspannter, ich kriege wahnsinnig schlechte Laune, wenn

00:10:36: mein Rucksack so schwer ist.

00:10:38: Deswegen, also gerade bei meiner ersten Reise hatte ich extrem wenig dabei, also ich glaube

00:10:44: mein Rucksack hat unter 5 Kilo gewogen.

00:10:46: Es war aber auch Hochsommer, ich bin im 3.

00:10:50: August oder so bin ich losgelaufen.

00:10:52: Genau, also das wäre für mich so das A und O, so wenig wie möglich.

00:10:57: Dann, ich weiß, das ist schwierig und die meisten werden es nicht machen, jetzt noch

00:11:03: schwieriger als da, ich bin ja wie gesagt 2008 das erste Mal gelaufen, das ist ja schon

00:11:07: ein bisschen her.

00:11:08: Da hatte ich sowieso noch kein Smartphone, aber ich hatte ein normales Handy und das

00:11:12: hatte ich auch erst dabei, hab es aber nach 3 Tagen nach Hause geschickt und auch das würde

00:11:16: ich, wenn man es sich traut und zu traut, echt empfehlen.

00:11:21: Also weil das bringt einfach sehr viel Abstand und sehr viel Präsenz und man muss sich halt

00:11:29: anders behelfen, geht viel mehr in Kontakt und ist auch viel mehr in Ruhe, ist halt nicht

00:11:36: erreichbar und das waren alles Sachen, die für mich sehr wichtig waren.

00:11:41: Ja, Kontakt vor Ort, klar, man kommt ja vor allen Dingen in Kontakt mit sich, aber das

00:11:49: passiert natürlich besonders, wenn man alleine unterwegs ist, aber du hast auch Erfahrungen

00:11:52: mit Pilgern zu zweit, nämlich mit einem sehr besonderen Menschen, deiner Tochter, du

00:11:59: bist mit ihr schon gepigert und zwar sowohl als ihr ein Kleinkind war als auch dieses

00:12:03: Jahr im Teenageralter, erzähl mal davon.

00:12:07: Ja, also das ist ein ganz besonderer Bezug von meiner Tochter auch zum Jakobsweg, weil

00:12:13: ich bei meiner ersten Pilgerwanderung ganz am Ende bei Kilometer Null habe ich ihren

00:12:17: Vater kennengelernt und genau, der ist Engländer und im Prinzip kann man sagen, sie ist ein

00:12:28: Jakobswegkind, ja das war sehr kurz, sehr schön und dann auch schnell nicht mehr vorhanden

00:12:37: die Verbindung sozusagen, aber meine Tochter war eben da und ja, das war einer der Gründe,

00:12:43: warum ich eben doch zurückgekommen bin, weil ich auf einmal festgestellt habe, oh ich

00:12:47: bin nicht mehr alleine und ich wollte aber, nachdem ich das erste Mal eben da auf dem

00:12:54: Kamino Franzes war, eigentlich immer wieder dahin, jetzt war ich aber erst mal wieder

00:12:58: halt in Bonn mit Baby und so weiter, ja, da hat man ja andere Dinge zu tun oder das war

00:13:04: für mich auch nicht vorstellbar, direkt mit so einem kleinen Baby alleine auch noch und

00:13:11: dann habe ich aber eigentlich die ganze Zeit gewartet sozusagen, bis ich endlich wieder

00:13:16: auf dem Kamino konnte und habe das dann das erste Mal ausprobiert, als meine Tochter

00:13:21: Vier war, da sind wir das erste Mal zusammen halt nach Spanien gereist und da war ich auch

00:13:28: erst mal mit ihren Pilgerherbergen und so, da sind wir natürlich minimale Etappen gewandert

00:13:34: und jetzt auch nicht Tage am Stück und so, das war einfach so ein Ausprobieren und dann

00:13:39: hatte ich mir überlegt, okay wie kann ich jetzt irgendwie Zeit da verbringen, aber

00:13:43: halt ja nicht kontinuierlich waren dann und dann habe ich angefangen mit meinen Freiwilligtätigkeiten,

00:13:52: als Freiwillige.

00:13:53: Ich habe dann, als sie Vier war, mir das erste Mal eine Herberge gesucht, die mich als Freiwillige

00:13:58: genommen haben, das war beim ersten Mal nur eine Woche, da habe ich halt mit meiner Tochter

00:14:02: zusammen dann da diese Herberge geschmissen, als alleine.

00:14:05: Genau, das war so eine Probe, das war natürlich auch krass, ich war da auch für alles verantwortlich

00:14:14: und es war auch eine riesen alte Kirche, für die hatte ich auch den Schlüssel und musste

00:14:17: mich da um die Pilger kümmern und so und ja, aber da habe ich gemerkt, es geht irgendwie

00:14:24: und dann habe ich, als sie Vier war, das noch mehrmals wiedergemacht, einmal war ich für

00:14:30: drei Monate mit ihr sogar in der privaten Herberge als Freiwillige und dann noch zweimal

00:14:37: jeweils ein Monat in der Herberge in León von einem Kloster, also wieder als Freiwillige.

00:14:42: Also hast du es richtig von der anderen Seite auch kennengelernt?

00:14:45: Absolut, ja.

00:14:46: Die Viergerin.

00:14:47: Genau.

00:14:48: Und dann, als sie sechs geworden ist, habe ich beschlossen, dass ich jetzt anfange mit

00:14:53: ihr den ganzen Kamino zu gehen, aber halt in Stücken, weil dann war sie ja auch schulflichtig

00:14:58: und es ging nur noch in den Ferien und so und dann haben wir, genau, als sie sechs war,

00:15:03: mit der Pirinäenübergwährung angefangen, das finde ich auch immer noch selber wahnsinnig

00:15:09: beeindruckend, dass das funktioniert hat, allerdings.

00:15:12: Und dann sind wir eigentlich jedes Jahr mindestens einmal wiedergekommen, wurden dann irgendwann

00:15:18: gestopft von Corona, da hatten wir, ich glaube drei Jahre sogar, haben wir Pause gemacht.

00:15:24: Ja, und dann bin ich den ganzen Weg mit ihr durch, also wir haben auch an den absurdesten

00:15:28: Orten dann zum Teil aufgehört in irgendwelchen Dörfern, dann musste man da irgendwie immer

00:15:32: wieder hinkommen und so.

00:15:33: Und jetzt, letztes Jahr, als sie 14 war, sind wir in Santiago angekommen und dieses Jahr

00:15:40: sind wir von Santiago noch nach Viennister gelaufen.

00:15:43: Oh, was?

00:15:44: Und die macht das ganz tapfer mit.

00:15:46: Also für die ist das halt irgendwie total normal, ne?

00:15:51: Also die wundert sich immer, was es gibt Leute, die haben noch nie in Pilgerherbergen

00:15:55: immer Nacht, das ist ja komisch.

00:15:57: Und es war halt jetzt nochmal spannend, ja, wie ist das mit einem Teenager, ne?

00:16:03: Also ich wusste auch gar nicht, ob sie da noch Lust drauf hat und so, aber wir haben es

00:16:07: dann eben letztes Jahr ausprobiert und ja, das ist super.

00:16:13: Also die läuft halt jetzt fitter und weiter als ich.

00:16:18: Und klar ist sie zwischendurch genervt und wir sind genervt voneinander oder so, aber

00:16:24: eigentlich hat sie da Bock drauf.

00:16:27: Also schön, das ist ein unglaublich prägendes Erlebnis für so einen jungen Menschen und

00:16:32: auch ein gutes Vorbild, wie ein nachhaltiges Reisen funktioniert.

00:16:35: Denn wenn man mal so eine Checkliste durchgeht, allein dieses Fütz zu Fuß gehen, bekommt

00:16:40: ja das Pilgern für die Ökologie bereits volle Punktzahl.

00:16:44: Wie ist das denn mit der Anfahrt sonst?

00:16:46: Beim ersten Mal bist du komplett hingelaufen, mehr oder weniger mit Unterbrechung, aber

00:16:50: wie ist sonst die Anreise?

00:16:52: Wir sind auf so viele verschiedene Arten da schon hingekommen.

00:16:55: Ich bin mit meiner Tochter schon mit dem Bus hingefahren, also ich glaube mit einem

00:17:02: Stopp in Freiburg sind wir dann irgendwie 19 Stunden bis Barcelona und dann von Barcelona.

00:17:07: In Spanien gibt es ja super viele von diesen Überland-Bussen.

00:17:10: Mit dem Bus, dann sind wir mit einer Mitvergelegenheit, hatten eine Mitvergelegenheit bis Bayonne in

00:17:18: Südfrankreich.

00:17:19: Dann habe ich einmal ausfindig gemacht, dass es so Pilgergesellschaften gibt, die regelmäßig

00:17:25: Reisen nach Lourdes organisieren und da war ich auf meinem ersten Weg auch schon.

00:17:29: Und dann habe ich gedacht, ah ja Lourdes, das ist ja super, das ist ja schon mal nah an

00:17:33: Saint-Jean und dann habe ich mal so eine Pilgergesellschaft kontaktiert.

00:17:37: Dann sind wir mit so einem Pilger-Sonderzug mitgefahren, das war auch eine abgefahrene

00:17:41: Erfahrung.

00:17:42: Dann habe ich mal so eine bayerische Pilgergesellschaft kontaktiert, die mit Reisebussen auch nach

00:17:48: Lourdes gefahren sind.

00:17:49: Da durften wir dann auch mit so einem bayerischen Reisebus mitfahren und ab und an sind wir

00:17:56: natürlich auch mal geflogen.

00:17:58: Da wo gepilgert wird, entsteht ja auch sofort eine Infrastruktur.

00:18:04: Das war schon im Mittelalter und in der Antike, da entstehen Herbergen, Kirchen, Bauten,

00:18:09: da werden so wie Nias verkauft.

00:18:11: Das ist ja ein ganz großer Rummel drumherum teilweise.

00:18:14: Ich war auch mal in Fatima in Portugal.

00:18:16: Das hatte mit Besinnlichkeit so ein....

00:18:20: gar nichts mehr zu tun, Spiritualität hat man da wirklich gesucht und nicht gefunden. Das hat

00:18:23: ja schon echt was vom massentouristischen Auflauf. Das wird in Santiago wahrscheinlich

00:18:30: ähnlich sein, wenn die Pilger da ankommen, oder? Ja, also das ist ja von vielen auch der Kritikpunkt,

00:18:35: die dann auch sagen, nee, der Camino Francesco, der ist mir zu touristisch und der ist zu voll

00:18:40: und das ist nicht mehr derselbe wie früher und so. Also ich muss sagen, ich habe da ehrlich gesagt

00:18:44: eine ganz andere Position. Mir geht das nicht so. Ich habe das Gefühl, da ist irgendwas in der

00:18:51: bestimmte Stimmung oder Atmosphäre oder so, die für mein Gefühl irgendwie nicht kaputt gehen kann.

00:18:59: Ich meine, klar finde ich es auch mal zu voll oder finde es dann schöner, wenn es ein bisschen

00:19:04: weniger Leute unterwegs sind oder so. Oder es gibt diese Bus-Pilger-touristischen Sachen,

00:19:11: die dann irgendwie nerven. Aber im Prinzip, ich empfinde es nicht als so sehr störend. Ich glaube,

00:19:19: aber auch weil das auch Seiten hat, die ich sehr mag. Also ich hatte ja auf meinem ersten Weg

00:19:24: wirklich auch beide Erfahrungen, dass ich am Anfang eben so ganz planlos und alleine unterwegs war

00:19:31: und dann so in die Megainfrastruktur eingestiegen bin ab den Pyrenäen und ich war dafür sehr dankbar.

00:19:38: Später halt auch erst recht mit Kind, weil halt einfach, das wird einem sehr einfach gemacht.

00:19:44: Du kannst im Prinzip alle paar Kilometer übernachten. Du findest immer irgendwas zu essen. Du hast

00:19:51: immer Leute, da mit denen du in Kontakt treten kannst. Also ich mag vieles daran auch.

00:19:59: Ja und ist man denn auf dem Wegen auch dann streckenweise auch alleine und einsam und dann

00:20:04: kommt man abends irgendwo an und dann ist unter Umständen ne Herberge von 200 Leuten. Wie wird

00:20:09: man damit fertig? Naja also ich würde jetzt schon sagen auf dem Hauptweg, dass man da wirklich

00:20:16: einsam ist. Das ist schon selten. Es kommt drauf an. Ich war auch schon zu allen Jahreszeiten da. Das

00:20:22: kommt natürlich auch so ein bisschen drauf an zu welcher Jahreszeit du gehst. Also wenn man

00:20:25: Einsamkeit möchte, sollte man im Winter gehen. Da ist einfach sehr sehr sehr viel weniger los.

00:20:31: Ansonsten ja es ist irgendwie nicht so richtig logisch. Also manchmal sieht man über Stunden

00:20:38: niemanden und denkt ach es ist ja wenig los und dann auf einmal läuft man in einen nach dem

00:20:43: anderen rein. Ja das ist wirklich so eine Mischung. Aber man kann schon sagen also auf dem Kamino

00:20:49: von Neuzest ist viel los und vor allem diese Komposteller, diese Urkunde, die ist mir jetzt

00:20:55: persönlich völlig wurscht, aber manchen Leuten ist die wichtig. Die bekommt man halt sobald man

00:21:00: die letzten 100 Kilometer gelaufen ist und ab dem Absarja, so heißt der Ort da, 100 Kilometer

00:21:08: vor Santiago, also da wird es wirklich voll. Also das fand ich aber auch wirklich lustig,

00:21:12: weil dann hat man wirklich teilweise das Gefühl, das ist wie so ein Party-Kamino. Also da laufen

00:21:16: auch Leute mit Musik und den Gruppen, komplette Schulklassen laufen da und so ist irgendwie auch

00:21:22: spannend finde ich. Ja Pellgern ist ja auch ursprünglich religiös motiviert. Jetzt hast du die Urkunde

00:21:28: schon angesprochen. Hast du feststellen können, ob das bei Pellgern noch eine Rolle spielt, also

00:21:35: dieses religiöse oder ist das mehr vollklore? Es ist einfach alles dabei und das ist auch eine

00:21:40: der Sachen, die ich an dem Kamino so gerne mag. Also ich finde es ist einfach, es sind super viele

00:21:46: Länder dabei. Das war für mich auch oder ist es immer noch so eine nicht endende Faszination,

00:21:50: was man für Leute trifft aus Ländern, von denen ich noch nie gehört habe. Alle Altersgruppen

00:21:58: sind sozial verschieden, natürlich jetzt nicht total extrem verschieden, aber und auch die Motivationen

00:22:06: sind total verschieden. Also du triffst Leute, die machen das als Sport, andere Leute machen es,

00:22:14: weil sie gern wandern, dann gibt es wieder Leute, die es machen, weil sie irgendein Thema mit sich

00:22:20: rumtragen, also gar nicht wenige. Ja was was ich jemand ist gestorben, eine schlimme Krankheit,

00:22:24: eine Trennung, irgendwie sowas. Religiöse Motivationen genauso, also es gibt auch sehr,

00:22:32: sehr religiöse. Ich fand vor allem, was mich überrascht hat, aus Südkorea sind ja sehr

00:22:39: viele Leute da und die Katholiken aus Südkorea, die sind wirklich sehr katholisch. Also,

00:22:45: nö und auch das spiegelt sich auch in den Herbergen, es gibt alles. Also es gibt eben Klosterherbergen,

00:22:51: wo halt auch gebetet wird oder Pilgersägen angeboten werden. Es gibt sozusagen so staatliche

00:23:00: Herbergen, municipale, es heißen die, dann gibt es private, es gibt welche, die sind total touristisch,

00:23:07: es gibt welche, die sind total esoterisch. Ist irgendwie alles dabei. Ja, ich krieg langsam eine

00:23:13: Idee davon, warum Pilgerweg und nicht einfach einen anderen Fernwenderweg, wenn du so darüber

00:23:18: sprichst. Genau, auf die Frage, wo der Jakobsweg beginnt, ist die Standardantwort und jetzt

00:23:25: verzeiht man mir hoffentlich mal ein schlechtes Spanisch. El Camino Comencia en su casa,

00:23:32: also der Weg beginnt bei dir zu Hause. Ich mag die Antwort wegen dieser Vielschichtigkeit.

00:23:38: Wie verstehst du den Satz? Also ich würde das gar nicht vorher so verstehen, könnte man natürlich

00:23:44: auch und in meinem Fall stimmte es ja auch beim ersten Mal. Für mich ist das ein Satz, den man

00:23:50: oft hört, wenn man fertig ist mit Pilgern, dass dann eigentlich der eigentliche Camino beginnt,

00:23:57: sozusagen, weil das da zu sein im Vergleich vielleicht einfacher ist. Also man hat irgendwie so ein

00:24:05: klares Ziel, die ganze Zeit unterwegs und hat sich vielleicht irgendwas vorgenommen oder wünscht

00:24:09: sich Veränderungen im Leben und so weiter und während man da unterwegs ist, denkt man auch so,

00:24:14: ja toll, es ist alles ganz anders und so und dann kommt der große Knackpunkt, wenn man dann eben

00:24:21: doch zurückkehrt, wie das ja die meisten tun, in sein normales Umfeld, in die alten Strukturen

00:24:27: und so weiter, dann einfach zu sehen, okay, wie kann ich hier jetzt mein Weg fortsetzen? In dieser

00:24:35: Fremde, wie haben wir gehört, Pilgern, kommt von sich der Fremde aussetzen, wird man da in der

00:24:41: Fremde wieder ein bisschen vertrauter mit sich? Also für mich war es halt so, dass man, was mir

00:24:47: wahnsinnig gut getan hat, ist diese Reduzierung auf so elementarwichtige Dinge. Das fängt ja

00:24:54: schon an mit sehr wenig Besitz sozusagen, ja, also sehr wenig Dinge dabei zu haben,

00:25:01: jeden Tag neu zu gucken, wo gehe ich hin, wo lande ich, wo schlafe ich, ich muss mich einfach

00:25:09: um meine ganz basalen Bedürfnisse kümmern. Es gibt eigentlich ja immer so einen gleichen Rhythmus,

00:25:14: man läuft morgens früh los, kommt irgendwann an, muss seine Sachen waschen, gerade wenn man

00:25:20: wenig dabei hat, muss man wirklich jeden Tag waschen, sich seinen Bett suchen, das beziehen,

00:25:25: duschen, sich was zu essen organisieren. Das sind irgendwie so ja ganz simple Dinge und mir hat

00:25:34: das irgendwie so wahnsinnig gut getan, auch eben in der Form von Kontakt zu sich selbst. Und auch

00:25:42: bei den freiwilligen Tätigkeiten ist es ganz ähnlich, weil da macht man auch ganz naheliegende

00:25:46: Dinge, die Pilger kommen, man muss denen zeigen, wo ist ihr Bett und so weiter, sich um die kümmern.

00:25:51: Am nächsten Morgen sind die weg, dann muss man einfach putzen, dann muss man irgendwie sich um,

00:25:57: was weiß ich, das Essen kümmern und so. Also das war für mich wahnsinnig angenehm einfach.

00:26:05: Das eine ist ja so das Alltägliche und die Organisation, das andere ist ja das Laufen.

00:26:10: Und wenn man jetzt so unterwegs ist, für wen ist das vorderender, das Pilgern für den Geist

00:26:17: oder für den Körper? Also das kann man nicht pauschal beantworten, das kommt auch drauf an,

00:26:24: was für Päckchen du mitbringst, würde ich sagen. Also für mich war das seelische oder

00:26:33: geistige definitiv viel, viel, viel schwerer. Also gerade auf meinem ersten Kamino habe ich das

00:26:39: Gefühl, ich bin da mit einer Leichtigkeit durchgegangen. Also ich hatte auch keine einzige Blase,

00:26:44: kein Knieproblem, kein Rückenproblem, gar nichts. Klar ist man zwischendurch erschöpft und bei mir

00:26:51: war es auch eben da wahnsinnig heiß. Das fand ich eher eine Wohltat. Also ich empfinde das auch

00:27:00: nach wie vor einfach als was ganz Natürliches. Das ist einem so inne, so finde ich, dieses Laufen.

00:27:09: Das hatte für mich nichts von Überwindung oder Anstrengung oder so. Und dieser Rhythmus des

00:27:16: Genes, den man dann ja auch findet, überträgt er sich auch ein bisschen auf die Gedanken, dass

00:27:20: da das Geist und Körper vielleicht auch mal wieder in Kontakt kommen und nicht so. Ja, also fand

00:27:26: ich schon, das hatte was sehr Beruhigendes. Also ich hatte ja eben wie gesagt auch kein Handy dabei

00:27:29: oder sonst irgendwelche Sachen zur Musik hören oder so. Also ich finde man hat halt auch wenig

00:27:36: anderen Input so oder halt nur das, was man eben da auf dem Weg sieht oder die Leute, die man trifft

00:27:41: und findet so im Idealfall sehr zum eigenen Tempo. Also das würde für mich auch zu den Sachen

00:27:50: gehören, die ich Leuten empfehlen würde, die den Weg selber gehen wollen oder irgendeinen Weg

00:27:55: darauf zu achten, im eigenen Tempo zu gehen und das zu finden. Weil ich glaube oder meine

00:28:03: Erfahrung auch, als ich da als Freiwillige in den Herbergen war, das machen viele in Anzungsstrichen

00:28:08: falsch. Weil man halt auch gerade wenn man alleine geht, dann vielleicht so wahnsinnig froh ist,

00:28:13: dass man Leute findet und denkt, hurra, jetzt habe ich hier meine Gruppe gefunden und dann gehen

00:28:18: viele eben in Gruppen zusammen, passen sich dann dem Tempo an von anderen, die gehen dann vielleicht

00:28:24: viel schneller als man selber gehen würde und ich habe oft das Gefühl, das geht nach hinten los.

00:28:29: Also sowohl körperlich als auch was so das bei sich sein und auch dann so die bleibende Offenheit

00:28:36: so betrifft. Gehst du, wenn du heute losgehst mit einem inneren Ziel los? Wenn ich jetzt auf

00:28:43: ein Kamino wieder fahre. Ja eigentlich immer wieder dieses Gefühl so wieder zu finden,

00:28:52: was mich da so begeistert hat. Also ich habe das einfach als sehr spezielle Atmosphäre da erlebt,

00:29:01: eben auch ganz anders als ich das von anderen Orten und Reisen kenne, nämlich einfach,

00:29:05: dass die Leute generell irgendwie offener sind und das trifft auch auf mich zu, dass ich einfach

00:29:12: da das Gefühl habe, ich bin irgendwie offener und kann mich besser connecten auch so sowohl mit mir

00:29:20: selbst als auch mit anderen und dieses Gefühl von Verbundenheit und ja das ist was, was ich sehr

00:29:28: schön finde und was ich da auch immer wieder suche. Und wie wirken sich deine Pilgererfahrung auf

00:29:35: deine literarische Arbeit aus, das würde mich interessieren. Ich habe tatsächlich einen

00:29:42: längeren Text geschrieben, also für mich länger, der ist 200 Seiten lang im Prinzip über diesen

00:29:49: Weg. Das ist nicht hundertprozentig autobiografisch, aber orientiert sich sehr daran, also die Hauptfigur

00:29:56: läuft von zu Hause los und läuft durch Deutschland und Frankreich und in Spanien auf dem Kamine

00:30:02: und dann überquert sie noch den Atlantik und ist dann in den USA unterwegs und so. Also es geht ein

00:30:07: bisschen weiter, aber ja das schließt auf jeden Fall immer wieder in meine Texte ein, also auch

00:30:13: jetzt in die kürzere Texte. Da gibt es ein paar Kaminotexte. Schreiben, im Schreiben wendet man

00:30:20: sich ja schon wieder auch an andere und du hast schon irgendwie anklicken lassen, dass das

00:30:25: Begegnung mit anderen vor Ort auf dem Pilgerweg auch einen sehr großen Raum einnimmt und sehr

00:30:30: bedeutsam ist. Lernt man denn beim Pilgern anders mit sich umzugehen und zu kommunizieren und mit

00:30:37: der Umwelt? Also ich denke jetzt nicht nur vor Ort, wo du gesagt hast du bist jetzt da sehr viel

00:30:41: offener, sondern dass wir eben wieder mit nach Hause zu nehmen. Also ob man das jetzt pauschal

00:30:48: lernt, das kommt ja wieder sehr auf die Personen selbst an und auf dein Grad an Offenheit, der so

00:30:55: möglich ist für jeden. Also ich finde auf jeden Fall es bietet die Chance das zu tun und für mich

00:31:01: alleine schon ist auch das mit den Sprachen zum Beispiel. Also das habe ich auch sehr mitgenommen,

00:31:08: meine neuesten lyrischen Texte. Da ist im Januar mein letzter Gedichtband erschienen. Die sind auch

00:31:15: gemischt. Also da gibt es welche, die sind deutsch-englisch-spanisch gemischt zum Beispiel und

00:31:20: ich glaube auch, dass das was ist, was mit aus dieser Erfahrung kommt, weil man einfach ja auch

00:31:25: permanent die Sprache wechselt. Also ich finde allein schon das erzeugt eine große Beweglichkeit

00:31:29: im Kopf, wenn man dann irgendwie sich in anderen Sprachen verständigen kann. Aber das kann man

00:31:34: natürlich lernen und das ist für mich allein schon eine ganz andere Vielfalt und Offenheit,

00:31:41: als ich die so in meinem, oder als die viele Menschen in ihrem Alltag so haben. Jetzt leben wir

00:31:47: ja in einer Gesellschaft, in der Individualität zumindest vordergründig, der propagiert wird

00:31:52: und als großes Gut gehandelt wird. Und das Individuum auch ermuntert wird, eigene Wege zu

00:32:00: gehen, Dinge neu zu denken. Jetzt geht man aber auf so ein Pilgerweg, ein Weg, der wirklich schon

00:32:06: von tausenden Menschen Jahrhunderte vor einem begangen wurden. Ist das irgendwie ein Widerspruch?

00:32:12: Geht man da ausgetretene Pfade? Ja, gute Frage. Vielleicht hat das auch gerade was erleichtern,

00:32:20: dass man da mal nicht so den eigenen Weg suchen muss oder halt dann innerlich mehr Raum hat,

00:32:25: sich mit Dingen auseinanderzusetzen. Also für mich hatte das eben auch was wahnsinnig erleichtern

00:32:31: das. Wie ich schon gesagt habe, ein klares Ziel zu haben, einen klaren Weg dahin. Der ist auch

00:32:38: wirklich sehr deutlich gekennzeichnet. Also man muss sich schon anstrengen, wenn man sich da verlaufen

00:32:42: will. Ich glaube mir ist es einmal gelungen und dann findet einen garantiert irgendeinen Dorfbewohner,

00:32:47: der einen wieder auf den richtigen Weg schickt. Klappt mir würde das öfter gelingen. Ja, aber

00:32:51: manchmal kann man auch gar nicht. Man will zum Beispiel vielleicht irgendwo anders lang,

00:32:54: weil man zum Supermarkt möchte, dann kommt irgendjemand an und sagt, no, no El Camino.

00:32:57: Ja, ja, ich weiß, ich wollte nur kurz zum Supermarkt. Also das ist einfach ganz klar gekennzeichnet.

00:33:05: Und ich fand das hatte mal ja auch wie so eine Pause von diesem ständigen Suchen, wo will ich

00:33:13: hin, wo muss ich lang und so. Ich fand das hat was sehr Wohltunes und eben auch, dass das sehr

00:33:19: viele Menschen schon voreingegangen sind, nach einem Tun werden und auch parallel tun. Das hat

00:33:26: ja auch was Wahnsinnig Verbindendes. Alle Leute, die da sind, haben das gleiche Ziel. Ja, wie geht's

00:33:34: denn jetzt weiter, Maria? Hast du die nächsten Pläne? Ja, also dieses Jahr war es tatsächlich so,

00:33:39: dass wir in den Pilger her sagen, das ist ja auch sehr speziell mit dem Schlafen da. Manche

00:33:43: lieben es, andere hassen es. Ich habe es eigentlich immer sehr geliebt. Jetzt hatten wir dieses Jahr

00:33:49: wirklich mehrere Nächte nacheinander, wo wir beide so unglaublich schlecht geschlafen haben,

00:33:54: dass ich irgendwie nach der fünften Nacht zu meiner Tochter gesagt habe, sagen wir mal, sollen wir mal

00:33:58: ein paar Schalung oder auch machen. Und sie hat auch gesagt, die so, ja. Aber gleichzeitig, kurze

00:34:04: Zeit später haben wir dann auch schon wieder überlegt, welchen Camino wir jetzt als nächstes

00:34:09: gehen. Also eine Idee wäre natürlich einfach wieder von vorne anzufangen. Aber aktuell denken

00:34:14: wir jetzt über den Camino Portugues nach. Einmal, weil es ein sehr schöner Weg auch sein soll, der

00:34:21: auch teilweise an der Küste entlang führt. Und dann hat er auch noch zwei Länder und ist nicht so

00:34:26: lang. Ist das der, der von Süden, von Portugal, parallel zur Küste? Ja, aber der geht dann relativ

00:34:32: schnell ins Landesinnere und genau landet auch in Santiago halt. Ja, mit diesem Ausblick auf

00:34:38: schöne Pilgerreisen kommen wir auch schon zum Ende unseres Gespräches. Es fehlt aber noch die

00:34:44: Staffelfrage, Maria. Nämlich für den Nächsten darfst du eine Frage hinterlassen und was würde

00:34:50: dich denn so interessieren? Also wir sind da mehrere Ideen gekommen. Ich habe mich überlegt, was

00:34:57: mich am meisten interessieren würde. Wenn du genug Geld hättest, also Geld würde keine Rolle spielen

00:35:07: und du wärst nicht beruflich oder familiär gebunden. Was würdest du machen? Ja, darüber werde ich

00:35:16: nachdenken. Ja, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei dir, Maria. Pegan, der steht nämlich

00:35:23: schon länger auf meiner To-do-Liste und ist jetzt gleich in der Liste noch etwas weiter nach oben

00:35:28: grutscht, nach unserem Gespräch. Vielen Dank. Danke auch. Ja, bisher hatte ich leider noch keine

00:35:33: Gelegenheit in einem Gedicht oder Erzählern von Maria zu stöbern, aber das werde ich jetzt in

00:35:38: den Weihnachtsfällen definitiv nachholen. Und wahrscheinlich sind Marias Bücher bei dem einen

00:35:43: oder anderen von euch jetzt ebenfalls auf der Wunschliste gelandet und damit der Wunsch nicht

00:35:48: unerfüllt bleibt, schreibe ich euch Titel und Bezugsquellen in die Shownotes. Also,

00:35:54: falls euch Pegan reißt, ihr aber Bedenken habt, euch auf eigene Faust ins Abenteuer zu stürzen,

00:35:59: findet ihr auf unserer Homepage www.wirsindanderswo.de auch Reiseveranstalter, die Pilgereisen

00:36:05: organisieren mit und ohne Kind. Mehr nachhaltigen Urlaub gibt es auch im Anderswo-Magazin,

00:36:11: die Ausgabe 2025 ist so eben erschienen und kann bei uns bestellt werden. Aber jetzt seid

00:36:16: ihr gefragt, seid ihr schon mal gepilgert? Uns interessieren eure Erfahrungsberichte und

00:36:22: Kommentare zum Beispiel auf unseren Social Media Kanälen, wie ihr uns erreicht, auch das

00:36:26: verlinke ich euch in den Shownotes. Ja, danke fürs Zuhören und bis bald, eure Christina Kühne.

00:36:31: [Musik]